Guia ZvZ no banelings para Diamantes para abajo

[iCUBANEX]

Buenas. El otro dia hable con auriga y me cuenta que esta teniendo problemas con zvz y que lo agueva jugar zvz, a mi tambien me agueva jugar zvz por el hecho de que los banelings hace el match muy fragil. Yo decidi probar una strat de zvz sin banelings early game. Es ling speed sin banelings transicionando a mutas, sin producir roaches y contar con spines como unica defensa.

Build Order

drone....

15 pool

14 gas

drone

drone

hatch (cuando se tenga 300)

**** sacar a los drones del gas cuando se tiene 100

4 lings y Reina (apenas se termine la pool)

luego se produce alrededor de 16 a 20 lings.

Hay que ser super agresivo con los lings no los podes dejar en la base, porque sino te quedas behind porque estas behind en workers.

La idea de ser agresivos con los lings es mantener los banelings enemigos defendiendo, si los banelings de el están es su base yo estoy seguro y no me tengo que preocupar de un ataque.

les voy a poner un par de videos para que tengan una idea de como es el asunto. Yo he ganado los ultimos 5 zvzs haciendo esta estrategia

1er video zvz en daybreak LE

http://es-es.twitch....nex/b/323609646

2do video zvz condenmed ridge

http://es-es.twitch....nex/b/323613179

3er video

http://es-es.twitch.tv/igscubanex/b/323671830

Edited July 4, 2012 by iCUBANEX

[Allan Rojas]

nice!

[iCUBANEX]

sorry ahi se me van muchas varas es primera vez que lo hago, se aprecian comentarios.

[WakkoHeathen]

mae si a ud no le gusta usar banelings, como hace en el tvz?

[xG.SGT]

Creo q el problema no es usar banelings, el problema es usarlos en ZvZ, la cosa es q los lings son muy muy volatiles y se des######n muy facil con un simple baneling, cosa q para los pros es "facil" pero para nosotros los mortales es muy facil perder 20lings vs 1 baneling, entonces me imagino q por ahi va la cosa, pq aparte los lings/banes son muy pequennos y dificiles de distinguir.

Me imagino q por ahi va la cosa del zvz

[iCUBANEX]

Mae si y el micro de banelings y lings es muy dificil para la gente de mi nivel, por eso trato de evitarlo y increiblemente yendo mass lings early game evito que el mae me ataque con banes, y me evito el micro en mi base. a mi me va bien el mid a lategame en zvz, entonces de esta forma evito morir early game y me aseguro llegar al mid game y con mutas lo puedo outplay al mae.

[Ykn]

Mae... pero esa strat no sirve para un carajo si el mae le rushea Roaches... es decir... si el mae lo escautea bien, no le va a dar tiempo de llegar a mutas si el se va roaches, ya vas behind en workers y si el oponente es agresivo con las roaches y usted no produjo muchos ling o spines (que al final se transforma en menos workers) esta gg... creo que el problema en zvz no es banes o ling... es hace el scout correcto y tomar una buena decision, lo cual le va a servir para moverse de nivel.

Y si... manejar ling/banes es un dolor de pelotas... pero creo que es parte de lo bonito de jugar Z, se tiene q lidiar con eso.

Ah... otra cosa, si el mae le juega defensivo pero con roaches y se va hydras/roaches... estas listo

[madestro]

Esta bonito el build pero como lidia esto con roaches defensivas iniciales ? Despues de eso hacen un 1/1 timing con puro roach antes de lair y despues pasan directo a infestor para contrarestar las mutas y las roaches y luego hacen un 2/2 timing de roach/infestor o roach/hydra.

Tambien como lidia esto con early banes ? Si alguien se va mas o menos con el mismo build tuyo pero con banes ? Un par de banes defensivos no matarian todos los lings o denegarian daño al inicio ? A mi tampoco me gustan los banes asi que de fijo probare este build.

mae si a ud no le gusta usar banelings, como hace en el tvz?

Mae es en ZvZ creo que no le gusta pero igual si uno puede adelantarse en upgrades en ZvT entonces mass ling con infestor pueden destrozar MMM o marine/tank. Incluso muchos no hacen banes para tener mas infestors y pasar aun mas rapido a hive y a brood/infestor, es cuestion de gustos.

[iCUBANEX]

Mae... pero esa strat no sirve para un carajo si el mae le rushea Roaches... es decir... si el mae lo escautea bien, no le va a dar tiempo de llegar a mutas si el se va roaches, ya vas behind en workers y si el oponente es agresivo con las roaches y usted no produjo muchos ling o spines (que al final se transforma en menos workers) esta gg... creo que el problema en zvz no es banes o ling... es hace el scout correcto y tomar una buena decision, lo cual le va a servir para moverse de nivel.

Y si... manejar ling/banes es un dolor de pelotas... pero creo que es parte de lo bonito de jugar Z, se tiene q lidiar con eso.

Ah... otra cosa, si el mae le juega defensivo pero con roaches y se va hydras/roaches... estas listo

Mae juguemos y ud hace roaches y yo le hago este build, al momento que ud va un rush de roaches ud se va all in, si le defiendo el rush ud pierde. Si ud rushea roaches mama el juego asi de sencillo, porque yo tengo speed lings parqueados fuera de su base y se exactamente cuando va a salir de su base, y la mayoria de los mapas son gigantes en la que ud llega a mi base hay una pared de spines. Y ud probablemente no tenga ni lair mientras que yo en ese momento estoy llegando a lair, plantando la spire. Y ademas en mucho de los mapas las roaches no pueden defender al inicio contra mass lings, porque 4-8 roaches no hacen nada contra 20 lings y son super inmoviles yo simplemente las ignoro y me le mando a los workers y en lo que ud persigue mis lings en su base yo planto spines y droneo ezpz.

[xG.SGT]

No soy experto en ZvZ, ni tampoco conozco el build del q habla icubanex, pero jugar a ling + muta vs Zerg si es viable, lo he visto en games de pros, muchas veces los maes ponen expa, bloquean para q los rallys no entren tan facil, ponen espinas y suben a lair con queen y lings como defensa, no veo para nada jalada la strat q puso icubanex.

[madestro]

En mucho de los mapas las roaches no pueden defender al inicio contra mass lings, porque 4-8 roaches no hacen nada contra 20 lings

Pero yo si he visto bastantes pros hacer sim city con evos y unas 3 spines con las roaches detras defensivamente para parar los 20 lings, 20 lings son 10 drones menos suyos mientras que 8 roaches son 8 drones menos para mi, incluso ya con la practica se puede para con 6 roaches. En terminos de larva la roach es mas economica en el early game pq es muy fuerte y si ud logra sacar mutas y yo tengo mass roach con 2/2 a punto de terminar pues seria un base trade. No se que tan economico sea plantar tanto spine para detener las roaches, e incluso he visto a gente defenderse de mutas con puro queen mas spores que eso no gasta gas, el gas se mete todo en roach y upgrades, al final de cuentas el base trade termina siendo mas favorable para el de roach pues aguantan mas y se pueden hacer mas que las mutas porque son mas caras.

Eso si jugar roach/hydra o roach/infestor si le deja todo el mapa a ud. Creo que es el equivalente del ZvT cuando el terran se va a mech, diay no puede uno salir de la base hasta que tenga 200 food. Con eso pues en teoria ud se puede expandir por todo el mapa y simplemente hacer millones de mutas y lings.

Que tanto problema da con close spawns ?? Donde la distancia de viaje de las roaches es poca ? Y que pasa en caso de la gente que hace 4 banes defensivos y sigue droneando para igual rushear mutas ??

No soy experto en ZvZ, ni tampoco conozco el build del q habla icubanex, pero jugar a ling + muta vs Zerg si es viable, lo he visto en games de pros, muchas veces los maes ponen expa, bloquean para q los rallys no entren tan facil, ponen espinas y suben a lair con queen y lings como defensa, no veo para nada jalada la strat q puso icubanex.

Muta ling es definitivamente muy viable en ZvZ, si no me equivoco fue Nestea el que primero empezo a usar mutas con exito. Pero creo que siempre lo he visto mas con ling/bane pasar entrar a ling/muta y despues ling/infestor

[saku]

Se que es un juego muy diferente, pero la strat de Icubanex es como se jugaba el ZvZ en Broodwar

Sacar lings con velocidad rápido, y el que sacaba mas mutas ganaba y/o hacia un micro increíble de scourges.

Cabe decir que la economia en ese match era lo peor que exisitia, 6-7 drones minando y vamonos a sacar unidades lol

[iCUBANEX]

Mae yo hice la guia para ayudar a la gente que tiene problemas en zvz, en bajos niveles, ayer fue que empece con este build y gane como 5 zvzs seguidos con esta estrategia. Me ha sido bastante efectiva voy a seguir probandola, cuando pierda algún juego o me tropiece contra alguna estrat dificil lo pongo y explico porque perdí y demás.

[xG.SGT]

Se que es un juego muy diferente, pero la strat de Icubanex es como se jugaba el ZvZ en Broodwar

Sacar lings con velocidad rápido, y el que sacaba mas mutas ganaba y/o hacia un micro increíble de scourges.

Cabe decir que la economia en ese match era lo peor que exisitia, 6-7 drones minando y vamonos a sacar unidades lol

No se si el ZvZ de Bw era peor q el Sc2, los 2 estan bien cerca de ser el peor match del game, son una mierda xD

[iCUBANEX]

Pero yo si he visto bastantes pros hacer sim city con evos y unas 3 spines con las roaches detras defensivamente para parar los 20 lings, 20 lings son 10 drones menos suyos mientras que 8 roaches son 8 drones menos para mi, incluso ya con la practica se puede para con 6 roaches. En terminos de larva la roach es mas economica en el early game pq es muy fuerte y si ud logra sacar mutas y yo tengo mass roach con 2/2 a punto de terminar pues seria un base trade. No se que tan economico sea plantar tanto spine para detener las roaches, e incluso he visto a gente defenderse de mutas con puro queen mas spores que eso no gasta gas, el gas se mete todo en roach y upgrades, al final de cuentas el base trade termina siendo mas favorable para el de roach pues aguantan mas y se pueden hacer mas que las mutas porque son mas caras.

Eso si jugar roach/hydra o roach/infestor si le deja todo el mapa a ud. Creo que es el equivalente del ZvT cuando el terran se va a mech, diay no puede uno salir de la base hasta que tenga 200 food. Con eso pues en teoria ud se puede expandir por todo el mapa y simplemente hacer millones de mutas y lings.

Que tanto problema da con close spawns ?? Donde la distancia de viaje de las roaches es poca ? Y que pasa en caso de la gente que hace 4 banes defensivos y sigue droneando para igual rushear mutas ??

Muta ling es definitivamente muy viable en ZvZ, si no me equivoco fue Nestea el que primero empezo a usar mutas con exito. Pero creo que siempre lo he visto mas con ling/bane pasar entrar a ling/muta y despues ling/infestor

Entonces no son solo 8 roaches, son evo chambers y spines. Cuanta larva hay ahi ??? para parar unidades que no cuestan gas y que me sirven para hacer contraataque al momento que salgas de tu base. Yo no estoy diciendo que la estrat sea infalible lo que estoy diciendo es que es muy sencilla y efectiva. Y tiene algo que aprendi de Day 9 que es quitarle cosas a los builds, yo estoy ejecutando todo mi opening con lings sin gastar dinero en roach warren, ni bane nest ni gas en banelings ni nada. Es una estrat minimalista que se basa en aprovechar los timings antes del bane nest y la movilidad de los speed lings.

[saku]

No se si el ZvZ de Bw era peor q el Sc2, los 2 estan bien cerca de ser el peor match del game, son una mierda xD

Agree odiaba ese match en BW, y en SC2 lo trataba de jugar muy parecido, pero conforme iba subiendo en Diamante, me jugaban mas con Baneling, y transisionaban a Roaches y lactaba hahaha

[iCUBANEX]

En el tercer juego que puse vean que el ataque llega antes de que el tenga el baneling nest. El build tambien se aprovecha de que no tengas los timings bien, si el enemigo se atrasa en algo los speed lings lo matan .

[madestro]

Entonces no son solo 8 roaches, son evo chambers y spines. Cuanta larva hay ahi ???

Bueno si lo pense pero no tome en cuenta esos drones porque me parece que son equivalentes a los que gasta ud en spines no ? Si yo pongo 3 spines, 2 evos y un roach warren con 6 roaches pues me gaste 12 larva en todo eso pero en el futuro las evos me permiten hacer upgrades rapidos y spores para defender mutas y siempre tendre mas roaches que ud si quiere irse a roach despues.

No hay strat infalible en ningun lado pero si esta es una strat viable que no muere inmediatamente contra nada que no sea queso y depende solo del skill de los jugadores entonces es una excelente strat asi de simple. Yo de fijo la voy a probar y asi con mas juegos ya los que saben podran mejorar un poco los timings.

Yo siempre voy roach porque diay no me gustan los banes. Claro el usar roach al inicio me deja un poco corto para usar mutas que esos si me gustan entonces tenia que irme roach/hydra generalmente y no se me parece un poco aburrido.

[iCUBANEX]

recuerde que o no pongo spines al inicio sino cuando ya estoy acercandome a tener mutas, porque es es el momento donde estoy mas debil

[Ykn]

Jeje... de fijo si jugamos ya me la parte porque tengo meses de no jugar SC2, y si yo pongo un spine mas 2 queen se defiende bien (usando un bueno micro con los drones). Ahora... por supuesto que si es un mapa grande no voy a usar las roaches para ser ofensivo por lentas... pero defender con roaches es bastante simple siempre y cuando la posicion sea correcta (si los lings no rodean los roaches, una sola roach se puede hechar bien bien 5-6 lings, por lo tanto, con 4 roaches detras de la linea de minerales ya se defiende sobrado).

Mi punto es: el mejor consejo q uno le puede dar a la gente que esta en un bajo nivel es tratar y practicar cosas complicadas, no tener su "safe build" y ejecutarlo siempre, ya que no va a avanzar. De nada le sirve hacer la strat que sea sin un buen scout podria estar haciendo la peor caballada. Otra strat que puede hacerle counter a esa es jugar un defensivo speed lings into roaches y pegar el timing del speed de los roaches.. bien hecha son 10 min aprox y le estan lloviendo unidades en la base.

[xG.SGT]

Mi punto es: el mejor consejo q uno le puede dar a la gente que esta en un bajo nivel es tratar y practicar cosas complicadas, no tener su "safe build" y ejecutarlo siempre, ya que no va a avanzar.

Yo mas bien recomendaria justamente lo opuesto, a la getne q esta empezando o tienen un nivel bajo de juego, les diria q se aprendan un solo build, el mas safe de todos o el q se sientan mas seguros, le guste mas, etc y se lo aprendan al dedillo, q no intenten nada mas y q jueguen solo con un build, hasta q mejoren y entiendan como va el juego y como salirse del build y pq razones salirse etc.

[Metallan]

Esa vara es como recomendar que un chamaco que está aprendiendo a sumar y restar mejor de una vez aprenda a derivar y hacer integrales, porque sino no va a pasar se hacer sumas y restas nunca.

[iCUBANEX]

Yo mas bien recomendaria justamente lo opuesto, a la getne q esta empezando o tienen un nivel bajo de juego, les diria q se aprendan un solo build, el mas safe de todos o el q se sientan mas seguros, le guste mas, etc y se lo aprendan al dedillo, q no intenten nada mas y q jueguen solo con un build, hasta q mejoren y entiendan como va el juego y como salirse del build y pq razones salirse etc.

De hecho muchos pro gamers tienen un estlio para cada MU y lo ejecutan todos los dias. O sea vea al campeon de Dreamhack el mae gano ejecutando el mismo build 3 veces. Y el finalista Dimaga llego a la final ejecutando el mismo estlio de baneling drop. Todas las estrats son buenas de acuerdo a la ejecucion que ud les haga, no se haga de la idea de hardcounters en sc2 no existen hardcounters y mucho menos en zvz. Muestro esta estrat porque hacer baneling ling war requiere de mucho multitasking y micro algo que yo personalmente no tengo, por eso evito usarlo, yo por mucho tiempo jugue zvz a fast roach evitando baneling y en mapas grandes perdia a puro speed ling por el hecho de que o me agarraban mal parado y me rodeaban,o de que paraba el ataque pero no podia poner persion y habia gastado gas en algo que en ese momento no me servia de mucho.

[Poxpo]

sep de hecho lo ke dijeron es cierto, a niveles bajos es mejor 1 bo y practicarlo como mongolo hasta ke lo haga sin pensar, ke los timings ni los tenga ke pensar... Pero eso si ke no sean bos de 1 o 2 base timings... por ke eso lo ke les hace es nunca practicar late game... 1 bo ke sea macro y super safe, cuando lo tienen aprendido 100% practicar otro...

Este bo ke dice cuba de hecho es bueno, creo ke lo hizo un z en gstl hace poco, no se o en code a, y no solo les va a ayudar a ganar, si no les va a subir el apm por la razon de controlar lings y estar sacando muta, y si hay varias formas de pararlo, en sc no hay strat definitiva por dicha, pero estoy super seguro ke roaches << lings...

Pero no creo ke sea un bo para un gold o - por el simple hecho de ke en esas ligas aun no saben hacer bien las strats mas standard, y estas strats son tan usadas por el hecho de ser super safe y mucho mas simples...

Mas bien recomendaria el bo para un plat/dia ke ya tiene una strat bien practicada, y kiere jugar diferente, tener mayor variedad...

pero como conclusion zvz sux igual ke la pvp xD sc2 mirrors sux en general jajajajajajaja

[Ykn]

Bueno... honestamente yo no considero de que uno deba praticar tanto un bo y luego pasar a otro... simplemente le veo mas sentido a practicar bien el scouting y como reaccionar rapido a lo que uno logra ver, entender en los primeros minutos que tipo de game va a ser y ajustar el juego, pensar rapido y reaccionar con sentido... no practicar lo mismo muchas veces donde puede que le funcione... puede q no. Y practicar un un bo para macro lo veo extraño porque uno queda "expuesto" a un cheese y ese tipo de cosas... veo mas valor agregado a practicar cosas que se usan con todos los bo como scouting, macro, micro... hasta cheese. Ya cuando uno tiene dominado el scouting, micro y macro, ahora si empiece a practicar bo especificos con base a una toma de decision rapida, o bien mandarse a morir con un bo... pero bueno, esa es mi humilde opinion.

Concuerdo con que los mirrors suxs, pero esa strat en lo particular considero que si no hace mucho daño al inicio y le escautean el tier 2 rapido... es facil y barato reaccionar a ella; y no es mala, la use en cierto punto mucho pero cuando un Z juega defensivo con esa strat es muy dificil transicionar rapido con tan pocos drones.