xG.SGT Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Bueno... honestamente yo no considero de que uno deba praticar tanto un bo y luego pasar a otro... simplemente le veo mas sentido a practicar bien el scouting y como reaccionar rapido a lo que uno logra ver, entender en los primeros minutos que tipo de game va a ser y ajustar el juego, pensar rapido y reaccionar con sentido... no practicar lo mismo muchas veces donde puede que le funcione... puede q no. Y practicar un un bo para macro lo veo extraño porque uno queda "expuesto" a un cheese y ese tipo de cosas... veo mas valor agregado a practicar cosas que se usan con todos los bo como scouting, macro, micro... hasta cheese. Ya cuando uno tiene dominado el scouting, micro y macro, ahora si empiece a practicar bo especificos con base a una toma de decision rapida, o bien mandarse a morir con un bo... pero bueno, esa es mi humilde opinion. Basicamente usted le esta pidiendo a un mae q todavia no entiende el juego a q aprenda lo mas complicado del juego, scouting, macro, micro y entender los cheese son ya como high level(aunque muchos creen q entienden el juego no lo entienden) Lo de usar y hacer un solo build no es para sacar ganes, lo importante es q aprenda un build al dedillo para q de ahi entienda el juego y entienda los timings haga micro y macro desde ahi, es casi q imposible jugar SC2 a punta de scouting usted tiene q jugar a predecir el juego y a entender el timing de las cosas y eso solo con jugar un vergo se aprende, no es de las primeras cosas q se logran a entender.
Ykn Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Pero entonces hay q definir que es "aprender el juego"? Para mi aprender a jugar SC2 es eso: aprender timing, micro, macro, scouting, capacidad de reaccion,etc... Usar un solo bo me va a enseñar un especifico timing, una especifica ejecucion que se vuelve mecanico, automatico... eso no es aprender a mi parecer, eso es perfeccionar y eso es justo lo que hace un mae pro... perfeccionar lo que ya sabe, mejorar las cosas de manera minima. Yo soy de los que creo que hay q exigirse a si mismo para llegar a un nivel en especifico, por lo tanto que un dia yo diga: hoy me voy a mandar macro, tratando diferentes builds enfocados todos a eso, me desarrolla el skill, luego va el micro... y asi sucesivamente con cada cosa que quiera mejorar/aprender. Usar un bo 10... 20 veces debe ser muy aburrido y uno no explora de lo que podria ser capaz. Y yo se que no se trata de ganar siempre, es mas bien lo opuesto: si tengo que perder tratando de hacer macro lo hago... pero aprendo que hice mal y lo puedo corregir. No decir: mame porque en el 1:20 de juego tenia que tener X cosa ya hecha y no lo logre... voy de nuevo simplemente para que en el 1:20 si tenga eso listo. Yo lo veo desde un punto de vista mas general y aplicable a cualquier deporte: un entrenamiento de un equipo nunca, o muy pocas veces se enfoca en hacer X en especifico. Donde se destacan los "pro"? En quedarse horas extra breteando en los detalles, en las mecanicas, las pocisiones, ya teniendo un marco basico "desarrollado", no "perfecto".
xG.SGT Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Cuando usted trata muchos builds en realidad no esta tratando ningun build, un build no es nada mas "hacerlo" la ejecucion de un build es muy compleja y no se hace ni se logra en 20games, se ocupan muchisimo mas games q solamente 20 games. La ejecucion de un solo build es para q aprenda lo basico de ahi, usted no esta aprendiendo un solo timing, usted esta aprendiendo TODOS los timings q ese build le puede dar, y los counters q le hacen al build q esta haciendo, cuando uno juega no es solo aprender de lo q uno hace, es aprender de lo q los demas le hacen a uno, por ejemplo si usted dice voy a aprender a hacer FE + Blink stalker con +2 de attack por decirlo asi vs Zerg, usted aprende un vergo de cosas mas q estar intentando varias strats, pq primero el conocimiento del juego es baja, y 2ndo usted realmente no esta practicando bien, pq no se sabe ni un solo build y esta aprendiendo 3 builds diferentes? No lo digo yo, lo dicen otros maes tambien q ayudan a coaching y a entrenar a la gente para q se haga buenilla, hay q aprender lo basico perfectamente antes de pasar a las demas cosas, por eso mismo es q Po dice q hay q buscar un build safe q no le permitan hacer cheese y le deje transicionar a mid y late game. Otro ejemplo yo uso un build q empezaba con forge 16, nexus 18, pero luego de hacerlo 100 veces aprendi q en algunos mapas tengo q hacer forge 12, en otros puedo forge 14, si veo pool tengo q hacer pylon en mi nexus, si veo banes tengo q wallear, y todo eso se aprende de un solo build pq es mucho mas facil encontrar mira voy por cyber y el mae ya esta haciendo la 3era hatch, son de esas cosas q uno aprende haciendo un unico build, si usted empieza a hacer cosas diferentes todos los juegos no va a hacer nada bien, pq acuerdese q estamos hablando de personas como nosotros q no somos pros y todavia hay mucho del juego q no entendemos. Donde se destacan los "pro"? En quedarse horas extra breteando en los detalles, en las mecanicas, las pocisiones, ya teniendo un marco basico "desarrollado", no "perfecto". Los pros trabajan diferente pq son pros, tienen un conocimiento del juego q ninguno en CR tiene, ni las mecanicas q los pros tienen, por eso es q nosotros no podemos entrenar como lo hacen ellos, aparte q ellos si practicaban igual como le estoy diciendo cuando tienen un match en especifico, no se si vio como entrenaban a Yellow para q se hiciera un "pro" de SC2, exactamente eso fue lo q le dijeron q practicara un set especifico de strats y spameara juegos para q entendiera el juego, q le copie builds a los pros ya luego de q entienda el juego. Supongo q no hay una forma de aprender a jugar, pero como dice Metallan, usted no le puede decir a un mae q haga "derivar y hacer integrales" antes de q aprenda las cosas basicas del juego, es como en todo, uno empieza aprendiendo las cosas basicas y ahi va luego aprendiendo cosas mas complejas.
Poxpo Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 (edited) 1 usted tiene ke tener un bo por una simple razon, si entra a un juego sin un plan, a intentar reaccionar a lo ke vea, gente ke juega "aburrido" con un bo establecido le va a ganar por ke? simple, usted no tiene la info necesaria en el momento necesario, por mejor scouter ke sea... 2 los pro como llegan a ser pro? usted lo dijo con practica, ellos practican sus bos todo el dia si es necesario... 3 Un bo simplemente es el plan ke yo traigo de ante mano, si mi oponente esta haciendo algo diferente, obvio tengo ke hacer counter... Un build order es simplemente una manera de maximizar la produccion de x composicion ke kiero tener, no es algo como una ley... Si un noob juega sin un bo va a perder, y no va a saber por ke razon el rival tenia mas de esto o lo otro, por ke? simple como siempre hace cosas distintas, no entiende los timings... Y lo de perder vs cheese di es simple, usted hace su bo, pierde una vez vs un cheese, ya sabe el timing del cheese, proxima vez acomoda las cosas para ver o estar listo para dicho cheese... Y cuando juegue vs el counter de su bo, va a entender las debilidades del mismo... va a saber ke hacer, o no saber pero va a tener ideas para reaccionar... Reaccionar sin un plan de fondo es malo! en todo! En ajedrez si usted ve x pieza moverse y reacciona a parar ese movimiento, no va a entender el plan de fondo del adversario, y va a perder, mientras ke si usted tiene un plan, una estrategia formada, muy bien practicada, sabe lo ke puede pasar, por ke sabe las debilidades de lo ke usted hace... Lo mismo es en todo lo relacionado con estrategia... BO's macro based es lo ke tienen ke practicar los ke aprenden. Edit: jajajaja sgt y yo diciendo lo mismo pero diferente (paradoja de lonis) xD solo ke yo un toke mas tarde xD hasta despues de postear vi el post xD Edited July 5, 2012 by Poxpo
Ykn Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Si esta bien, entiendo el punto de ustedes... considero aun asi que uno al inicio deberia no jugar un solo bo y enfocarse mas en la mecanica que me interesa desarrollar... eso tampoco indica entrar sin un plan, pero el plan en lugar de ser una strat muy especifica es mas una estrategia como: voy a practicar micro con banes, pero si el mae va... roaches por ejemplo, ok, voy a cambiar a mutas (por decir algo). Eso me va a obligar a trabajar dos cosas: micro y react a tiempo si vienen los roaches. No preocuparme tanto por el timming al inicio. Una vez que ya logre hacer el micro bien, esta vez digo: ahora si, voy a con la strat de rush banes con un X timing (igual... es un ejemplo): ahora estoy practicando timings... y asi sucesivamente, hasta llegar al punto en donde ya puedo agarrar una strat de un pro, y empezar a practicarla hasta que me salga sola.
Poxpo Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 mae eske insisto, eso viene despues, vea, uno primero debe aprender el orden de las cosas, por ke de nada sirve saber hacer blink micro si no se sacar blink stalkers, entiende, y antes de saber sacar blink stakers es mejor saber sacar muchas stalkers... de hecho el gran problema de los bronce y silver es ke no saben sacar unidades, usted los ve como con 10 probes, con 2 gates, 1000 de mineral en el banco y 7 stalkers por decir... Nada gana alguien asi sabiendo hacer un super micro, si va a llegar un gold con 24 stalkers y lo mata de todos modos... proximo game del mae llega con 8 chargelots vs stalkers pero el otro mae tiene millones de ellas, gg... entiende? En cambio el mae practica 3 gate robo por ejemplo, no sabe hacer micro aun... eso viene despues, pero si sabe sacar muchas stalkers, sabe ke puede sacar inmortals o colos, tiene observers en la base del otro, gasta el mineral eficientemente, pierde por ke el otro mae venia 4 gate, el mae aprende ke tiene ke sacar mas sentries talvez... siguente game, pierde por ke expandio muy tarde o muy temprano, siguente game mama vs blink y asi, hasta el momento ke sabe responder a lo ke ve, sabe timings de lo ke puede venir... 6mins y aun no pylon cerca de mi base, ok no es 4 gate, puedo expander o puedo tec a colo trankilo... y eventualmente el mae va a empezar ganando casi ke con a-move, pero buenas mecanicas... Despues si puede pensar mas en micro y otras variables... Es mas es tan asi, ke todos los ke veniamos de bw o wc3 llegamos a niveles diamond o master en el beta sin saber hacer micro, casi ke mandando a la guerra todo, pero sabiamos ejecutar un bo, sabiamos hacer macro, entiendase macro como sacar unidades eficientemente no solo masear... Y con el tiempo estamos aprendiendo a usar mejor las unidades en pekeños grupos o individualmente, aun no sabemos hacerlo bien, menos yo xD... micro, apm, switch por reacciones, todo eso viene despues con experiencia, lo importante es saber un bo ke le permita experimentar diferentes situaciones...
xG.SGT Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 como simplificamos un build con decir "blink stalkers", "voy a hacer banelings"... voy 3 immortals 8 gate push. Y creo q muchos no tenemos ni la menor idea de toda la info q se ocupa para aprenderse dicho build ni toda la info de timings q conlleva, una vez vi un play obs donde el mae dijo al final q iba a hacer un blink stalker y lo saco como 3-4 mins tarde xD A veces nos tomamos eso de hacer o practicar un build muy muy simplista, yo lo entiendo como algo bien complejo la verdad.
madestro Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Creo que se debe empezar por definir a que nivel o en que liga es que aplican estos conceptos. Por ejemplo para mi es claro que ya Cuba esta por encima del tradicional "mass unit, a move" y por ende ya empieza a sacar diferentes BOs, a probar varios caminos y demas. Pero por ejemplo yo estoy en gold y para abajo de eso y cuando gano juegos sobrado es cuando tengo buena macro. He ganado con pura roach contra gente que juega colosos y voids, porque ? Porque con mi macro saco el doble de roaches en lo que el mae se desvive sacando colosos, sentrys, forcefields, voids y demas. Yo simplemente saco roach con upgrades y amove. Claro cuando llegue a alguna liga donde los protoss tengan la macro desarrollada pues me pararan eso como si nada y ahi es donde tengo que aprender a variar el build. Si ud va a sitios como TL o pregunta a gente que esta en masters y mas alla todos dicen lo mismo. Al inicio solo preocupese por masear una unidad. Es mas a la gente que esta empezando en bronce y silver le recomiendan no scoutear pues el tiempo que se pierde de macro por manejar un worker por la base enemiga es demasiado. Yo he visto silvers ganar a puro mass marines contra zergs que usan banelings, y mass marines sin medivacs siquiera, por el simple hecho de que mantienen la macro por encima del zerg. Pero claro a un nivel medio de juego eso no sirve y con unos 10 banelings se pueden matar 50 marines. Como dice Poxpo es mejor tener 25 stalkers sin blink y poder sacar 25 mas que tener 10 con blink y 2k en el banco. La idea de hacer un solo BO al inicio no es para hacer el BO en si sino para practicar macro, saturar bases, inject/mule/chrono, depots/pylons/overlords y upgrades basicos hasta que uno lo pueda hacer sin pensar y con rapidez. Si ud ya sabe todo eso entonces si puede pensar en aprender algun tipo de micro como splitting marines, blink micro, ling flanking, etc. Hay que saber caminar antes de trotar, y saber trotar antes de correr.
Ykn Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Maes... es que ustedes ya se estan hablando de otras cosas que yo no he mencionado: blink micro, mobilizar marines inyectados... esas cosas no es lo mismo que mover un bane o un marine sin la inyeccion. Una cosa es practicar micro, a perfeccionar micro bajo diferentes situaciones y usando habilidades diferentes. SGT y Po... ustedes jugaron BW... no se hasta que punto pero lo jugaron, mcuhas de las cosas que aprendieron ahi aplican para SC2, por eso ustedes ya entraron directo a tener bo y perfeccionarlas. Yo empece en bronce, no tenia una claro nada del game y me mande, y siento que subi bastante rapido a diamante que fue donde me quede simplemente porque desde bronce a diamante uno desarrolla cosas basicas que ustedes ya sabian: como expander, cuando hacerlo, mover un army mientras se hacen workers, y asi sucesivamete... a ese tipo de cosas me refiero a aprender a SC2: tener "micro" (mover un army, no al nivel de unidades, eso toma mucho tiempo), macro (producir), scoutear (donde esta el mae), ajustar el bo dependiendo de lo que pasa. Ya de diamante para arriba uno perfecciona cosas dentro de un bo, porque usted ya tiene de antemano muchas cosas aprendidas o al menos practicadas a lo grueso. Vealo en cualquier deporte del mundo: las jugadas es lo ultimo que se practica cuando crea un equipo nuevo, antes de tener jugadas especificas, de ajustar la estrategia, antes de todo eso hay q aprender cosas muy basicas... y dije aprender, no pulir ni perfeccionar. No estoy diciendo que uno no debe tener una strat al inicio, hay q saber de antemano que se quiere hacer... pero lo que estoy en completo desacuerdo ques que si uno esta aprendiendo, no se quede en un solo bo, jugues varios, desarrolle diferentes skills y mentalidades, luego de eso, escoja uno y empiece a practicarlo
xG.SGT Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Vealo en cualquier deporte del mundo: las jugadas es lo ultimo que se practica cuando crea un equipo nuevo, antes de tener jugadas especificas, de ajustar la estrategia, antes de todo eso hay q aprender cosas muy basicas... y dije aprender, no pulir ni perfeccionar. Como lo dije, un Build Order NO es eso, un build order NO es una jugada a balon parado. Usted bien lo dijo cuando se hace un equipo nuevo de fut q se practica? Pues se elige una formacion dentro de la cancha (4-4-2) y se empieza a practicar movimientos desde esa formacion, q si el lateral sube, el contencion le cubre, q si la bola esta en la banda derecha q el volante le va a cubrir, q las lineas justas, etc etc, eso es un build order. El build order no es practiquemos esta jugada de tiro de esquina, o practiquemos rondos y paredes. El Build Order es la base para aprender todo lo demas. Uno usa el build order para practicar todo eso q usted dice y principalmente para tener un manual al cual poder afferarse, si usted empieza a intentar 3-4-5 builds sin tan siquiera saber uno, ni los timings ni nada va a aprender, le va a costar entender mas el juego. Todo esto lo digo para los chobos como nosotros(masters para abajo) los pros practican diferente pq ya entienden demasiado del juego entonces pueden practicar muchos builds, pero es por eso mismo pq son pros y esos si pueden hacer los builds casi q perfectamente, en cambio nosotros ni uno sabemos hacer bien.
xG.Zinner Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Bueno... honestamente yo no considero de que uno deba praticar tanto un bo y luego pasar a otro... simplemente le veo mas sentido a practicar bien el scouting y como reaccionar rapido a lo que uno logra ver, entender en los primeros minutos que tipo de game va a ser y ajustar el juego, pensar rapido y reaccionar con sentido... no practicar lo mismo muchas veces donde puede que le funcione... puede q no. Mop y que pasa si cuando usted hace scouting lo que ve es una barraca, 1 gas , y 1 supply .Las diferentes stratas que su contricante le pueden plantear despues de ahi son muchas si usted se espera hasta hacer scout para pensar en la estrategia que va usar. En todo juego de RTS lo van a tarrear, cosa que es muy distinto a comenzar por algo y hacer switch o ajustarlo a lo que vio en su contrincante. 1 usted tiene ke tener un bo por una simple razon, si entra a un juego sin un plan, a intentar reaccionar a lo ke vea, gente ke juega "aburrido" con un bo establecido le va a ganar por ke? simple, usted no tiene la info necesaria en el momento necesario, por mejor scouter ke sea... Eso mismo. Así pasa en todos los RTS incluido DOTA 2, LOL, DOTA, SC, SC2 y pokemon trading card.
Ykn Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 Mop y que pasa si cuando usted hace scouting lo que ve es una barraca, 1 gas , y 1 supply .Las diferentes stratas que su contricante le pueden plantear despues de ahi son muchas si usted se espera hasta hacer scout para pensar en la estrategia que va usar. En todo juego de RTS lo van a tarrear, cosa que es muy distinto a comenzar por algo y hacer switch o ajustarlo a lo que vio en su contrincante. Mae pero es que en ningun punto dije que no entrara con un plan, mi punto que no se cierre a un bo y muera con el, sino que haga scout y reaccione a tiempo... y creo que eso fue lo que puse en ese parrafo que comentas. No he dicho que usted empiece el game divagando que unidad va a sacar... pero el enfoque tampoco creo que sea ir una jugada especifica y jugarla a morir
Andrescrow Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 bueno en lo personal cuando jugaba TvZ ( con terran ) , al inicio me costaba mucho jugar contra zergs por los banes y luego el harras de los mutas no obstante uno va aprendiendo ( lo que se debe recomendar a "los noobs " no son solo builds, son tambien skills basicas del juego como las que se pueden practicar con el map "Starcraft Master") y empeze a practicar poco a poco lo de "tank-marine", luego eso me daba para sobrevivir pero debia acojer rapidamente una transicion a otras units por que fijo venia broodlord-ultra-infestor osea lo peor que se le puede jugar a un terran es usar roach, se contrarresta facil creo que con zerg es parecido en cierta forma yo le diria a los que les cuesta ZvZ que es cuestion de tiempo, muchas veces vez a pros jugar mirror match, y hacen exactamente lo mismo quizas por que es la mejor via de jugar ZvZ por eso no es aconsejable decirle a la gente " mae esta es la formula exacta y perfecta para jugar "X" v "Y" " mejor perfeccionar skills y luego cuando se vaya a jugar ladder observar(scout y pensar) como evoluciona el juego y tratar de hacer cierta transicion
iCUBANEX Posted July 5, 2012 Author Report Posted July 5, 2012 Gente se estan desviando un toque del tema, los videos que puse y la guía era para explicar un opening viable en zvz, no para enseñarles a los bronze players como jugar, porque eso no se logra en una guia ni en un video. Pero mas adelante tengo pensado hacer mas videos tal vez con un algunos colaboradores de otras razas para explicar algunas estrategias. Ya sea PvZ o TvZ o TvP
Andrescrow Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 seria bueno que linkeara videos donde se practican skills utiles para la mayoria de razas
Poxpo Posted July 5, 2012 Report Posted July 5, 2012 mae las skills basicas rekeridas para las 3 razas se practican en una vara ke se llama 1v1 games xD... Creame ke si en un UMS de micro aprende a no c, pegar ffs o pegar fungals, a la hora de jugar no es lo mismo... Cualkier pro de TL o cualkier otro foro le va a decir lo mismo, el skill esta en poder pegar todo bien mientras hace 8 cosas mas, mientras sienta presion, en esos ums solo va a aprender a hacer x micro, pero en game mientras lo hace el mineral, la produccion, map control, expas etc a la shit... Es mejor usted llevar la idea del micro ke kiere aprender o mejorar, le dice a un compa ke jueguen y durante el game usted aprende a hacerlo, se forza, si mama o gana no importa, lo importante es hacer x micro o strat, y juega varias veces, asi lo aprende y si lo practica dem despues se mete a esos ums a meter cabo pero por fun xD
Andrescrow Posted July 6, 2012 Report Posted July 6, 2012 si es evidente que las skills de sc2 se aprenden en 1v1, pero igual si practicas con maps como starcraft master, y los otros (como por ejemplo para practicar spreads , etc ) notatas una gran mejoria imagina tener un grupo de marines vs banes y practicar en media hora 60-90 spreads obviamente mejorara un monton a si solo en 1v1 lo hace ciertas veces esa es la idea
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